Michel Capeletti e Marina Camargo
Entrevista a Isabel Waquil, em 15 de agosto de 2016
Fotografia de Marina Camargo
Ainda que com trajetórias distintas e vindos de contextos artísticos que ora se aproximam, ora se afastam, Michel Capeletti e Marina Camargo trilham juntos o caminho de Enquanto as Coisas Não se Completam, em um exercício de entrega e liberdade. Entregam-se ao tempo para pensar, construir, derivar, e tomam liberdade para testar, elaborar, sem encarar um vídeo ou um espetáculo como o ponto final dessa contaminação de ideias e pensamentos. Gravada no ateliê de Marina Camargo no dia 15 de agosto, a entrevista se estabelece em um momento de experimentações e ensaios próximo à apresentação de Documentos de Transição, performance-exposição na Galeria Península, que mostra ao público parte dessa vivência em colaboração. A execução das etapas do projeto, comuns a projetos institucionais, delimita algumas direções que norteiam o trajeto percorrido pelos artistas. Torna-se evidente, no entanto, que a cumplicidade e o desejo de aproximação – entre produções, amigos, referências – são as potências dessa experiência, que não terminam após o espetáculo de encerramento formal do projeto, mas resguardam a possibilidade de reinvenção a partir de impulsos provocados nesses encontros.
ISABEL WAQUIL: Lendo algumas coisas do projeto original, vi como já há situações que se transformaram de lá para cá, para o que está acontecendo na sala de ensaio. Como tu percebes esses deslocamentos, Michel?
MICHEL CAPELETTI: Esse movimento é muito interessante. Mais interessante ainda é que se busca que isso aconteça, que o processo vá dando outros caminhos para as imagens iniciais. Tem muito a ver com o encontro com a Marina, e esses encontros me fazem voltar a produzir desde um lugar diferente: as coisas vão ganhando outras direções. Já vou sentindo muito forte a presença das pessoas no projeto. Com a Carina Sehn, está ocorrendo um encontro muito forte também. É o que eu queria que acontecesse; que a gente conseguisse abrir e desdobrar a participação dos artistas do projeto.
ISABEL WAQUIL: Eu estava lendo o projeto e a pergunta central “o que acontece no corpo quando inibo um movimento enquanto estou em movimento” está muito presente na escrita. Em que pé está essa pergunta pra ti?
MICHEL CAPELETTI: Ela segue bem presente. Mas já entendo a ausência da pergunta como a sua presença. Ela é presente, mas ela nunca vai ser comentada.
ISABEL WAQUIL: Como assim?
MICHEL CAPELETTI: Eu consigo entender essa pergunta cada vez com mais força na medida em que me preocupo cada vez menos com ela como uma coisa a fazer. Essa pergunta faz parte da minha construção de investigador de dança, porque ela vem de uma técnica que estudei [Alexander]; ela tem raiz em lugares de muito tempo de trabalho e, quando vou conseguindo deixar ela um pouco de lado, ela vem com mais força.
MARINA CAMARGO: Mas acredito que seja assim que funciona quando a gente tenta colocar todas as energias em um objetivo: se em algum momento a pessoa acaba se distraindo ou diminuindo a intensidade da busca por uma solução específica, aquilo que é mais profundo emerge com mais intensidade. Pra mim, a pergunta que dá origem ao trabalho está sempre muito presente, até porque nunca tive em mente uma “forma” predefinida de como as coisas aconteceriam no projeto. Então é uma pergunta que se atualiza constantemente. Vejo sempre essa pergunta como uma questão que conduz o projeto. Pode ser meio nebuloso para descrever, mas o interessante é o encontro que potencializa e atualiza a pergunta original.
MICHEL CAPELETTI: É uma compreensão das técnicas que estou utilizando; tudo isso acontece na medida em que não quero sublinhar essa pergunta.
MARINA CAMARGO: O Michel vem de uma experiência da dança e dessa técnica, por isso as duas vivências se cruzaram. Acho que existia uma preocupação de como uma experiência iria se aproximar da outra. No entanto, quando tudo está tão introjetado no corpo e no modo de pensar, isso acaba surgindo. Faz parte da experiência. Eu não conhecia a Técnica Alexander, mas acho que entendi muito sobre o que ela é só através das nossas conversas nesses últimos dois anos.
ISABEL WAQUIL: Dois anos?
MICHEL CAPELETTI: A gente está nesse momento muito intenso de rever esse material, essas conversas. Tem um e-mail lá do dia 24 de dezembro! E-mails do início de 2014… Bom, a gente se conhece há vinte anos.
ISABEL WAQUIL: Como vocês se conheceram?
MARINA CAMARGO: Foi na época em que eu fazia teatro. Foi um período curto na minha vida, mais longo na vida do Michel. Mas a gente tinha essa turma de amigos, na época todos envolvidos de algum modo com teatro.
MICHEL CAPELETTI: Todos da mesma idade, todos de 1980.
MARINA CAMARGO: E então, no início de 2014, a gente se reencontrou casualmente e surgiu a ideia de fazermos um trabalho juntos. Até o final daquele ano, o Michel escreveu o projeto. Já existia o título, já havia uma ideia de repertório. Aceitei na hora, mas não tinha muito claro qual seria o meu papel nesse projeto. Isso se definiu como a própria construção de o que é o projeto.
ISABEL WAQUIL: E o qual é o teu papel?
MARINA CAMARGO: A gente foi conversando sobre como construir essa colaboração. Pra mim, é uma colaboração no sentido de contaminação de pensamentos. Isso tem a ver com a amizade. Tem a ver com querer estar junto. Lembro sempre de um texto que li há muitos anos, e era sobre o período em que Duchamp e Man Ray trabalharam juntos. Perguntaram por que eles faziam trabalhos juntos. E eles responderam: porque nós ríamos muito juntos. E às vezes é só isso. E isso é imenso. Acho que a origem do projeto é essa. O que vejo hoje como resultado são as produções contaminadas umas pelas outras, embora exista uma autonomia total no trabalho do Michel, assim como nos vídeos que estou fazendo também. Assim também vão surgindo novos trabalhos, como desdobramentos a partir dessa colaboração que estabelecemos.
MICHEL CAPELETTI: Acho que de novo a gente volta naquela questão da pergunta do projeto. Quanto menos a gente racionalmente busca a relação do vídeo com o espetáculo, parece que mais ela acontece.
ISABEL WAQUIL: Michel, gostaria de te perguntar sobre a Técnica Alexander. Como tu te aproximaste dessa técnica?
MICHEL CAPELETTI: Pela dança, e logo chego numa ideia de dança que está muito contaminada por essas técnicas, que são chamadas, no meio das artes, de técnicas de educação somática. A educação somática é uma abordagem que engloba diversos procedimentos, como Alexander, Feldenkrais, BMC, antiginástica, pilates… Enfim, esse universo da educação somática é constituído por essas pessoas que, em uma mesma época – 1900, 1910, algumas mais recentes, 1950, 1960 –, são chamadas de reformadores do movimento. Todas essas técnicas são muito atravessadas por uma maneira muito prática de entender que não posso separar o que penso do que faço, e buscam promover mudanças na percepção que temos de nós mesmos através dessa relação corpo e mente. A geração de dança dos anos 1960, localizada com muita força em figuras como Trisha Brown, Steve Paxton, Yvonne Rainer começa a trazer essas técnicas para a criação de maneira muito explicita e radical. Eles modificaram a maneira de fazer dança. A minha entrada na dança foi com muita gente que tinha essas pessoas como referência. Então chego num ponto da minha trajetória que, se eu fosse continuar usando esse discurso, precisaria me especializar de alguma maneira. Por isso que fui para Buenos Aires, para fazer essa formação.
ISABEL WAQUIL: Como foi essa formação em técnica Alexander, em Buenos Aires?
MICHEL CAPELETTI: Foi uma formação de três anos, que comecei em 2010. É uma técnica de reeducação que te permite observar hábitos de movimento e, a partir dessa observação, inibir esses padrões para dar uma nova direção para a tua estrutura. É quase pensar como se não houvesse uma hierarquia. Não é que inibo para dirigir, ou que dirijo para inibir. Essa ideia de direção são vetores no corpo. Essa ideia de que a cabeça aponta para um sentido, de que meus pés estão em outro, a relação pescoço-cabeça-costas… Os processos no corpo acontecem todos ao mesmo tempo. A gente começa a reaprender uma ideia de reflexo mais organizado, pra entender então que inibição não é eu travar o movimento: consigo ao mesmo tempo, no movimento, dizer “não” ao impulso que quer me forçar a uma tensão desnecessária.
MARINA CAMARGO: Esta semana fiz uma sessão de Técnica Alexander com o Michel. É basicamente um trabalho que lida com movimentos marcados pelo hábito, como deitar, sentar, levantar. No fim, fica uma sensação de “reaprender a andar”. Foi a sensação de reaprender como as coisas se movem.
ISABEL WAQUIL: E como isso foi incorporado na dança, no projeto?
MICHEL CAPELETTI: Talvez num primeiro momento estivesse muito clara essa intenção de trazer a técnica ao projeto, mas, depois de um tempo, comecei a entender a ideia de contaminação e de que as coisas existem porque elas existem em mim. Meu discurso está tingido por isso. Essa formação em Técnica Alexander é muito radical no sentido de que trata-se de todos os dias fazer aquilo por três horas, de segunda a sexta, durante três anos. O período da formação te modifica intensamente. Sempre me interessei pelos processos de criação utilizando esse material; foi um lugar que sempre fui deslocando.
MARINA CAMARGO: É interessante ressaltar – e a gente conversa muito sobre isso – que nós damos uma direção para as coisas e, eventualmente, algo acontece ou atravessa o caminho que projetamos, e a direção muda. E então a gente aceita a mudança, incorpora isso no percurso. É um pouco se deixar levar por como as coisas acontecem. Aceitar que essa mudança não é uma imposição negativa, mas boa; se as coisas mudam pra esse lado, por que não vou pra lá?
ISABEL WAQUIL: Tipo isso, de não encarar a inibição como algo que trava, que para o movimento, mas que te abre outros caminhos.
MARINA CAMARGO: Sim, e isso aparece no trabalho de diferentes maneiras. Como o movimento de repente pode ser interrompido e gerar outro e, nessas interrupções, ele ainda tem fluidez e sentido. E a pergunta que o Michel colocou – “O que acontece no corpo quando inibo um movimento enquanto estou em movimento” – pra mim já ganha um tom de “O que vem depois?”. E, a meu ver, a resposta sempre tem a ver com o desejo. Essas interrupções podem bloquear uma direção, mas abrem outros caminhos.
MICHEL CAPELETTI: Quando tu entras nesse universo, tudo isso é muito concreto. Estamos lidando com coisas muito concretas. Talvez fique melhor falar em simplicidade. É um trabalho que vai te deixando em contato com coisas simples. Tu chegas em um nível de observação de coisas muito simples e muito potentes.
MARINA CAMARGO: Mas isso não seria uma definição possível da arte? Acho curioso, porque não tenho a referência da Técnica Alexander, mas posso ter um discurso muito próximo do teu. Outra coisa interessante é que, na dança, há uma questão de treinamento e preparo físico, por isso falar em técnica nesse contexto faz sentido. Mas, pra nós, de outras áreas, falar em técnica ou preparação pode soar meio deslocado. Talvez seja só o hábito de não falar em método. Quando conversamos com a Tatiana da Rosa, bailarina e pesquisadora de dança contemporânea, comentei que estava curiosa pra saber como as pessoas das artes visuais iriam receber esse cruzamento entre artes e dança. Ela ficou surpresa.
ISABEL WAQUIL: Por quê?
MARINA CAMARGO: Porque, na dança, esse cruzamento é muito claro. Essa ideia de como a dança contemporânea é contaminada pelas artes visuais é muito evidente. Mas nas artes visuais não é tão claro assim. É como se houvesse um silêncio nesse discurso.
ISABEL WAQUIL: Aproveitando esse gancho sobre o diálogo entre artes visuais e dança, gostaria de perguntar para vocês dois sobre o papel do espelho. Como vocês estão encarando a presença deste elemento nas produções – no vídeo, na performance? Como ele entrou no projeto?
MICHEL CAPELETTI: Ele vem com a obra do Dan Graham, Performer/Audience/Mirror [de 1975]. A obra é ele durante todo tempo narrando as suas ações e as do público frente a um espelho. Eu estava em um momento da minha trajetória pensando muito sobre essa articulação entre palavra e movimento, e essa obra do Graham fala o tempo inteiro sobre o movimento. Nesse processo de construção do meu trabalho, o que fica é a relação com esse objeto que reflete. O espelho também é muito do universo da dança e muito do universo da Técnica Alexander. E não é à toa: a sala onde fiz a formação em Buenos Aires tem espelhos em todas as paredes. A gente passa o tempo todo na formação se olhando. A ideia é muito clara: não esconde, olha o que tu estás fazendo.
MARINA CAMARGO: E o hábito torna tudo meio invisível. O espelho sai dessa dimensão de sala de dança e da referência do Dan Graham, em que a plateia toda vê sua imagem refletida, pra ganhar a dimensão do corpo do Michel, com essa placa de acrílico espelhada. Quando ele começa a experimentar com o acrílico, o espelho ganha o movimento do corpo, já que o material permite uma certa maleabilidade. Quando o Michel usa esse espelho, é como se ele conseguisse cortar visualmente partes do corpo; anular movimentos ou ressaltar outros, quase como se fosse um apagamento e uma duplicação do próprio corpo.
ISABEL WAQUIL: E como foi o deslocamento de algumas imagens que tu gravaste em uma viagem à Islândia para dentro deste projeto com o Michel? Tu já tinhas retornado e então lembraste destas imagens? Como foi isso?
MARINA CAMARGO: A gente já estava em diálogo sobre o projeto e falei pro Michel que tinha algumas imagens que poderiam interessar. Era uma imagem de um gêiser, o vapor sai dali constantemente e, de algum modo, apaga aquela paisagem. No vídeo, é dali que aparece o nome “Enquanto as Coisas Não se Completam”. Até não sei se a gente vai usar isso…
ISABEL WAQUIL: E como foi a experiência na Islândia?
MARINA CAMARGO: A experiência com o espaço foi muito radical. Fiquei muito impressionada com a paisagem da Islândia. Quando voltei, fiquei uma semana em silêncio para conseguir lidar com isso. É muito impressionante o modo como as coisas estão dadas no espaço. Então eu filmei, fotografei muito e, no fim, fiquei com a impressão de que nenhuma imagem deu conta do que é aquele lugar. Cruzar um deserto preto nos coloca em uma outra relação com o espaço. De repente, há uma pedra no deserto e aquela pedra tem uma natureza escultórica. Tudo ganha uma dimensão escultórica. Fiquei muito impressionada. Acho que me marcou de um jeito que talvez eu ainda não tenha consciência. E, enquanto estou falando de imagem, paisagem, representação da paisagem, de repente a representação não dá conta do que é a paisagem. Porque as coisas estão lá com uma presença que é diferente de como ocorre em outros lugares. Então uma pedra pequena naquele deserto tem uma dimensão e uma potência que não é a mesma de uma pedra em outra paisagem.
ISABEL WAQUIL: O Michel comentou, em uma outra situação, que esse projeto está em um ponto em que ele busca algo e não chega em um ponto final, uma busca que não cessa. E tu também falas em um outro texto sobre uma paisagem inapreensível. Parece haver essa relação também com a Islândia.
MARINA CAMARGO: Sim, pra mim isso é muito presente também. Talvez o mais interessante seja fazer isso com alguém e aceitar que talvez a gente não alcance tudo mesmo, e essa tentativa de alcançar algo inapreensível se torna o próprio trabalho.
MICHEL CAPELETTI: Vejo que vai ficando cada vez mais clara essa lógica de trabalho, esse intuir alguma coisa e buscar alguma coisa e, claramente, o movimento atravessa para outro lado. A chapa de acrílico vai para outro lado. O objeto está inclusive diminuindo em movimento, está ficando um pouco mais silencioso nesse momento para que eu possa, de verdade, observar o que está acontecendo com essa coisa com que eu estou mexendo.
ISABEL WAQUIL: Como surgiu o nome do projeto, “Enquanto as Coisas Não se Completam”?
MICHEL CAPELETTI: “Enquanto as Coisas Não se Completam” é uma frase que li em um texto do Robert Morris. Encontrei essa frase dentro desse contexto, ela tem uma continuação, mas eu não consigo achar mais esse texto! Mas, enfim, ela me chama a atenção nisso, nessa suspensão, nesse lugar sem forma que não chega a se completar.
MARINA CAMARGO: Por que o Robert Morris é tão relevante para a dança?
MICHEL CAPELETTI: Porque ele colaborou muito com esse pessoal dos anos 1960, 70. Ele está junto no momento em que surge a Judson Dance Church. Ele vem com a Yvonne Rainer, com a Lucinda Childs, Simone Forti…
MARINA CAMARGO: Pra mim, o nome do projeto indica um caminho por onde buscamos desenvolver o trabalho, embora não explique nada de modo explícito, no sentido de que o título mantém todas as possibilidades ainda em suspenso.
MICHEL CAPELETTI: É muito interessante essa tranquilidade de não ter que chegar a um lugar. A improvisação em movimento é muito rica quando tu consegues te tranquilizar nessa incerteza. Essa ideia de “Enquanto” me dá uma sensação de suspensão, de um momento que pode se estender infinitamente. Ele não tem borda. Ele vai se alargando.
ISABEL WAQUIL: Parece que cessa um pouco essa ansiedade de apresentar isso, produzir aquilo.
MARINA CAMARGO: Pra mim, esse projeto todo dá essa sensação. É um tempo suspenso, ele foca na duração incompleta das coisas, e talvez seja isso que a gente precise hoje: tempo. Tempo pra pensar, pra mostrar… E não é por isso que a experiência não vai ser intensa. Esse tempo suspenso se torna uma possibilidade de mergulho na experiência com as coisas do mundo.
MICHEL CAPELETTI: Tem uma coisa muito legal que é quando se encontra esse lugar em que nada é um fim. Sentar não é o fim do movimento, porque continuo articulando relações no meu corpo mesmo estando sentado. Toda ação é vista como uma transição, porque a todo momento preciso atualizar uma informação. Nossa relação com a gravidade hoje é uma articulação de desistência e interferência. Preciso deixar de interferir para que meu corpo possa se estruturar. Então a ação nunca acaba, ela é incompleta no sentido de que não dou um fim.
ISABEL WAQUIL: O que tem sido o maior desafio pra vocês nesse percurso?
MICHEL CAPELETTI: Pra mim, o desafio é essa ideia de imagem que não chega. Não querer agarrar, cristalizar. Como consigo pensar essas formas como lugares de atualização e espaços que eu habito? Quero justamente poder ter esse Enquanto. Quero que essa duração faça parte desses movimentos, essa ideia “duracional”, que não tem a ver com movimento estendido ou lento, mas tem a ver com estar ocupado com esta ideia de habitar, de atualizar. E aí o hábito entra querendo te dizer “agarra isso, faz aquilo, repete, repete, repete pra ficar bom”.
MARINA CAMARGO: Acho que há uma tensão em abrir o processo de trabalho, esse processo incompleto. Mas é um momento muito importante. Mostrar o que é o “Enquanto as Coisas Não se Completam” em processo, mas de modo sólido, mantendo as possibilidades de movimentação e de reestruturação, que são próprias de um processo continuado. O momento de abrir o processo é um momento de se confrontar com o olhar do outro. É o momento de cruzar dois universos – dança e artes visuais – que não são necessariamente tão distantes, mas que guardam características específicas.
PARA CITAR ESTA ENTREVISTA
WAQUIL, Isabel. “Contaminações: Entrevista com Michel Capeletti e Marina Camargo”. eRevista Performatus, Inhumas, ano 4, n. 16, jul. 2016. ISSN: 2316-8102.
Revisão ortográfica de Marcio Honorio de Godoy
© 2016 eRevista Performatus e a autora
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